朱清時(shí)，化學(xué)家和自然科學(xué)家，中國(guó)科學(xué)院院士。曾擔(dān)任中國(guó)科學(xué)技術(shù)大學(xué)第七任校長(zhǎng)，南方科技大學(xué)創(chuàng)校校長(zhǎng)。

安徽合肥，深秋的中國(guó)科技大學(xué)校園還是綠蔥蔥的。中科院院士、原校長(zhǎng)朱清時(shí)的辦公室位于理化大樓二樓的角落里。門(mén)口沒(méi)有牌子，很低調(diào)。

辦公室里生活痕跡很重，隨處是書(shū)和古玩，甚至有些凌亂。如果沒(méi)有外出計(jì)劃，他每天埋在辦公室看書(shū)寫(xiě)文章，研究他心愛(ài)的古玩。

與他在科學(xué)方面的成就相比，人們更熟悉朱清時(shí)在教育改革方面的嘗試。任中科大校長(zhǎng)期間，他堅(jiān)守“小而精”的辦學(xué)思路，不圈地、不擴(kuò)招。創(chuàng)辦南方科技大學(xué)的過(guò)程中，他對(duì)自己心中教育改革的實(shí)踐，引來(lái)廣泛的社會(huì)關(guān)注。

2017年6月，退休后的朱清時(shí)因?yàn)橐粓?chǎng)關(guān)于真氣的講座，再次挑起爭(zhēng)議。人們無(wú)法理解，也無(wú)法認(rèn)同：一位擁有中國(guó)科學(xué)界最高榮譽(yù)的學(xué)者，年過(guò)七旬后竟轉(zhuǎn)而研究科學(xué)無(wú)法證明的真氣。

時(shí)隔5個(gè)月，當(dāng)朱清時(shí)再次面對(duì)記者時(shí)，眉頭不再緊鎖。他神情淡定地說(shuō)，他很清楚自己在做什么，不會(huì)被外界動(dòng)搖?！拔抑雷约涸谧鲆患匾氖??！?

科技要克制地發(fā)展、使用

記者：退休后，你研究科學(xué)與佛學(xué)的關(guān)系，是不是受到南懷瑾先生的影響？

朱清時(shí)：2004年，我第一次見(jiàn)到南懷瑾先生。他當(dāng)初已經(jīng)回到上海。我知道南先生是一個(gè)儒、釋、道都很精通的高人、智者，我想問(wèn)個(gè)一般人都回答不了，而且大家都困惑的問(wèn)題。用一句大家熟悉的話，這個(gè)問(wèn)題是：現(xiàn)在人們走得太快了，靈魂已掉在后面。怎么辦？

記者：你是怎么理解這個(gè)問(wèn)題的？

朱清時(shí)：現(xiàn)在科技發(fā)展得很快，大家忙于趕上潮流，都沒(méi)有時(shí)間靜下心來(lái)想想。你看現(xiàn)在的手機(jī)、網(wǎng)絡(luò)、電商等，物質(zhì)生活前進(jìn)得很快。但是誰(shuí)想過(guò)社會(huì)應(yīng)該如何應(yīng)對(duì)？人的本質(zhì)是什么？

現(xiàn)在人工智能的發(fā)展很快。大家都已意識(shí)到，在不久的將來(lái)，很多人都會(huì)失業(yè)。人工智能比人干得更好，成本更低，更可靠。人工智能幾乎可以取代人做所有工作。然而掌握人工智能的只是少數(shù)精英，要不就是特別聰明的，要不就是特別有錢(qián)的。其他人都用不著了，那人類社會(huì)應(yīng)該怎么辦？剩下的人干什么？這些人到哪兒去掙錢(qián)？等到那時(shí)候，大部分人連想被剝削都沒(méi)有機(jī)會(huì)了。

過(guò)去資本家要發(fā)財(cái)，辦工廠剝削工人，這個(gè)掙錢(qián)的過(guò)程還得很長(zhǎng)時(shí)間?，F(xiàn)在靠人工智能，有些企業(yè)、有些人幾年就擁有上千億美元的財(cái)產(chǎn)。

我經(jīng)常上黃山。印象非常深刻的就是黃山上的挑夫，背貨物上下山的農(nóng)民。我們都很佩服他們，一個(gè)人身上要負(fù)重一百多斤，太艱苦了。我就問(wèn)當(dāng)?shù)毓芾砣藛T，為什么還要讓這些挑夫這么辛苦呢？用纜車運(yùn)貨不是很方便嗎？當(dāng)?shù)毓芾聿块T(mén)的人解釋說(shuō)，纜車是優(yōu)點(diǎn)很多，而且價(jià)格便宜，比雇挑夫成本還低。但是如果用纜車載貨物，這些農(nóng)民就沒(méi)有生存辦法了，所以當(dāng)?shù)卣?guī)定纜車不準(zhǔn)載貨物?，F(xiàn)在人工智能可以做到無(wú)人餐廳、無(wú)人超市，但是人都失業(yè)了，誰(shuí)來(lái)消費(fèi)？

我那次去見(jiàn)南先生就是談這件事。請(qǐng)教他應(yīng)該怎么辦。他給我講佛學(xué)，我很有興趣。因?yàn)槲倚r(shí)候，母親和長(zhǎng)輩的人說(shuō)哪件事做得不好，都說(shuō)那人“作孽”。這就是當(dāng)時(shí)社會(huì)上的觀念：人不能做壞事，做壞事是有業(yè)報(bào)的。當(dāng)社會(huì)上還有這種觀念時(shí)，每個(gè)人自我約束就有基礎(chǔ)。在民間，這個(gè)基礎(chǔ)已經(jīng)延伸了兩千年。后來(lái)人們沒(méi)有了這種自我約束，社會(huì)問(wèn)題越來(lái)越多。我一直在想：如果每個(gè)人都利己，沒(méi)有業(yè)報(bào)的觀念，沒(méi)有底線了，社會(huì)就會(huì)出問(wèn)題，這怎么辦？。

科學(xué)無(wú)法證明的東西，不能全部否定

記者：南懷瑾先生是怎么回答你的？

朱清時(shí)：他給我講佛學(xué)。佛學(xué)的宗旨就是“諸惡莫作，眾善奉行”，而且佛學(xué)不只是說(shuō)教，還發(fā)展了一套系統(tǒng)的理論來(lái)說(shuō)明為什么必須自覺(jué)地這樣做?，F(xiàn)代人認(rèn)為這是迷信，這個(gè)道德底線就沒(méi)有了。南先生鼓勵(lì)我用科學(xué)的方法來(lái)看看佛學(xué)的思想體系中有沒(méi)有一些道理。

記者：他的回答，對(duì)你有什么樣的影響？

朱清時(shí)：那次談話我就意識(shí)到了，剛才說(shuō)“靈魂丟在后面了”，可能的原因是這幾十年科技高度發(fā)展而且深入人心。但科技讓人認(rèn)為佛學(xué)的業(yè)力、業(yè)報(bào)思想是迷信，大家都不相信它了、把它拋棄了。

但是佛學(xué)的很多思想不被科學(xué)認(rèn)可，并不是因?yàn)榉饘W(xué)的說(shuō)法都與科學(xué)矛盾，而是因?yàn)榭茖W(xué)不需要它們。因?yàn)闊o(wú)法證明它們，所以不需要它們。

比如人為什么要善良、慈悲、共享？科學(xué)無(wú)法證明這些?？茖W(xué)是中性的，好人拿它做好事，壞人拿它做壞事。而且科學(xué)本身力量有限，它能證明的東西很有限。如果把它不能證明的都否定掉，這本身就不科學(xué)。

現(xiàn)在我已經(jīng)老了，也不需要項(xiàng)目、經(jīng)費(fèi)、成果。我很愿意用科學(xué)的思維方法來(lái)看佛學(xué)中的道理。這個(gè)問(wèn)題很困難，我知道自己很可能不成功。然而這個(gè)問(wèn)題如此重要，探索一下總是值得的。

記者：你的研究方法是什么？

朱清時(shí)：我就看佛學(xué)的基本觀念中，哪些并沒(méi)有被科學(xué)否定，而且可能是科學(xué)涉及不到的。比如佛教講“萬(wàn)法皆空”，這是佛法的基本原理之一，就是所有物質(zhì)都是從虛空中“無(wú)中生有”地產(chǎn)生的。現(xiàn)在的科學(xué)也認(rèn)為是這樣，也達(dá)到了這個(gè)境界，比如弦論。

在弦論之前，物質(zhì)的實(shí)在性體現(xiàn)在組成客觀世界的磚塊是上百種原子，這些原子都是由質(zhì)子、中子和電子等基本粒子組成。這些基本粒子都被當(dāng)作是物質(zhì)實(shí)體，都是組成物質(zhì)世界的“超級(jí)磚塊”，因而可以把物質(zhì)世界看作是物質(zhì)實(shí)體。在弦論之中，情況發(fā)生了根本變化。過(guò)去認(rèn)為是組成客觀世界的磚塊的基本粒子，現(xiàn)在都是宇宙弦上的各種“音符”。多種多樣的物質(zhì)世界，真的成了《金剛經(jīng)》里的“一切有為法，如夢(mèng)幻泡影，如露亦如電，應(yīng)作如是觀。

這些并沒(méi)有被科學(xué)否定。另外，業(yè)力種子這些觀念則是科學(xué)還不能涉及的。

過(guò)于執(zhí)著，就會(huì)偏離方向

記者：8月25日，你在微博上發(fā)表文章《“應(yīng)無(wú)所住而生其心”可以發(fā)現(xiàn)什么？》，你認(rèn)為我們感知的物質(zhì)世界是心物一元的世界。你以王國(guó)維的三境界結(jié)尾，“昨夜西風(fēng)凋碧樹(shù)。獨(dú)上高樓，望盡天涯路?！薄耙聨u寬終不悔，為伊消得人憔悴。”“眾里尋他千百度，驀然回首，那人卻在燈火闌珊處?！边@個(gè)結(jié)尾是想表達(dá)什么？

朱清時(shí)：我說(shuō)的“心物一元”，指的是：我們所感知的世界是一個(gè)由大腦虛構(gòu)的世界。虛構(gòu)將外界世界納入主體內(nèi)部經(jīng)驗(yàn)，也使主體內(nèi)部經(jīng)驗(yàn)向外延伸鑲嵌入外部世界，使內(nèi)外兩個(gè)世界渾然一體。在這個(gè)意義上可以說(shuō)，我們感知的物質(zhì)世界是心物一元的世界。那篇文章講的是“應(yīng)無(wú)所住而生其心”（出自《金剛經(jīng)》），是佛學(xué)認(rèn)識(shí)心物一元世界的基本方法。就是在不執(zhí)著于事物的表相時(shí)，其本質(zhì)就會(huì)呈現(xiàn)出來(lái)。比如浪花和氣泡是大海的表相，執(zhí)著于浪花和氣泡時(shí)就感覺(jué)不到水。不要在意它們，才能體驗(yàn)水的性質(zhì)。

我引用王國(guó)維的這段話，因?yàn)樗褪且粋€(gè)典型的例子。三境界的第一階段，各種各樣的事情你都去做，各種各樣的活動(dòng)都參加，想苦苦找出真相，但找不到。最后階段，突然一下子恍然大悟。原來(lái)真理就在你身邊，只不過(guò)你過(guò)去由于執(zhí)著看不到。這是對(duì)認(rèn)識(shí)事物本質(zhì)的一種生動(dòng)的描述。

記者：除了佛學(xué)，其他領(lǐng)域也是這樣嗎？

朱清時(shí)：科研最明顯。1998年，我剛做中科大校長(zhǎng)，有所大學(xué)就發(fā)明了一個(gè)考核科研工作的辦法——數(shù)SCI論文數(shù)（由美國(guó)科學(xué)情報(bào)研究所收錄的期刊所刊登的論文）。因?yàn)镾CI論文多的，科研也做得好，這是一般規(guī)律。后來(lái)考核指標(biāo)執(zhí)著于數(shù)SCI論文數(shù)，所有人都去關(guān)注SCI論文數(shù)。一關(guān)注就糟了。大家發(fā)現(xiàn)了許多其他方法來(lái)增加SCI論文數(shù)?？蒲芯统隽藖y象?！皯?yīng)無(wú)所住而生其心”就是不要執(zhí)著于SCI論文數(shù)這個(gè)表象，應(yīng)該去看科技水平本身。

教育也是這樣。大家認(rèn)為，好的教育培養(yǎng)出的學(xué)生在社會(huì)上貢獻(xiàn)大，畢業(yè)生貢獻(xiàn)大的學(xué)校就是辦得好。教育的本意是要教學(xué)好，無(wú)論什么樣的學(xué)生都能培養(yǎng)好。但發(fā)展到后面，大家就專門(mén)“掐尖”，搶新生，其實(shí)它的教學(xué)有多好嗎？不一定。它把全國(guó)最好的新生搶去了，你教得再差，學(xué)生也會(huì)貢獻(xiàn)大。這樣就偏離了教育的本質(zhì)。這是現(xiàn)在中國(guó)教育的一大病癥。

記者：怎樣才能祛除這樣的病癥？

朱清時(shí)：中國(guó)目前教育的問(wèn)題，是我們把教育與一個(gè)人的社會(huì)地位和權(quán)力資源扭在一起了。比如高考很難改好，為什么？大家都想讓自己的小孩進(jìn)頂尖大學(xué)，怎么教育和對(duì)學(xué)生的能力素質(zhì)是否有利，就變得不重要了。衡水中學(xué)這個(gè)例子其實(shí)是這個(gè)現(xiàn)狀的縮影，只要能進(jìn)北大清華，學(xué)生怎么吃苦、怎么折磨都沒(méi)關(guān)系。以后這個(gè)小孩有沒(méi)有能力素質(zhì)，也沒(méi)關(guān)系，只要進(jìn)了北大清華就成功了。

教育應(yīng)該恢復(fù)它的本來(lái)面目，就是得到知識(shí)，培養(yǎng)能力。這應(yīng)該和一個(gè)人以后做什么沒(méi)有關(guān)系。要做到這一點(diǎn)，我們還需要好多年的進(jìn)化。

南科大的什么東西，都不會(huì)太動(dòng)心了

記者：你在做南科大校長(zhǎng)時(shí)遇到了很多困難，南懷瑾老師開(kāi)始是支持的，但后來(lái)變成了反對(duì)。為什么？

朱清時(shí)：南先生對(duì)南科大這種教育改革一直是支持的。只是后來(lái)南科大辦學(xué)中間的波瀾曲折太多了，南先生看到條件不成熟，給我講了黃石公《素書(shū)》的一段話：“賢人君子，明於盛衰之道，通乎成敗之?dāng)?shù)，審乎治亂之勢(shì)，達(dá)乎去就之理，故潛居抱道，以待其時(shí)。”意思是，不要去做條件不成熟的事。

記者：但你還是堅(jiān)持下去了。

朱清時(shí)：我很尊重南先生，知道他是對(duì)的，但我當(dāng)時(shí)已別無(wú)選擇。因?yàn)楫?dāng)時(shí)已經(jīng)招了第一批教改班學(xué)生，而且招聘了教授。我必須對(duì)他們負(fù)責(zé)。辦教育跟做別的不一樣。當(dāng)官可以辭職，像陶淵明一樣去隱居；但做教育，我辭職走人的話，他們的一生就會(huì)受到很大影響。所以我必須硬著頭皮，哪怕是赴蹈湯火，也要讓這個(gè)事有交代。如果是因?yàn)槲易约翰桓闪耸箘e人受傷，那我就是在作孽。南先生也理解。

記者：現(xiàn)在回看南科大那5年，還有什么遺憾嗎？

朱清時(shí)：現(xiàn)在沒(méi)有遺憾的感覺(jué)。因?yàn)槲乙呀?jīng)放下了，看這些都是很冷靜的沒(méi)有情緒了。

回看南科大的5年，我覺(jué)得很幸運(yùn)，能夠把5年干到底，而且干出樣子來(lái)。我剛?cè)サ臅r(shí)候，只在地下室有一個(gè)辦公室，是零起點(diǎn)。實(shí)際上辦學(xué)只辦了三年。

我們當(dāng)初堅(jiān)持的一個(gè)基本思想就是教育的本質(zhì)。不是上什么課、上多少課，是培養(yǎng)能力。我們教改班招了40多個(gè)學(xué)生，當(dāng)時(shí)啥都沒(méi)有。教學(xué)大綱、教材都沒(méi)有，實(shí)驗(yàn)室也沒(méi)有，教師也是剛招來(lái)。大家以為這些學(xué)生要像小白鼠一樣被犧牲掉，我們卻很有信心。因?yàn)榻逃谋举|(zhì)是能力。只要請(qǐng)到能干的老師和學(xué)生一起，邊工作邊學(xué)習(xí)，邊教邊研究，培養(yǎng)出的能力就比其他學(xué)校的都強(qiáng)。能力強(qiáng)了，知識(shí)不完整沒(méi)有關(guān)系。以現(xiàn)在的技術(shù)手段，你只要有能力了，你要學(xué)什么知識(shí)都很容易。

現(xiàn)在看，真正讓我欣慰的是，教改班的學(xué)生畢業(yè)后在國(guó)內(nèi)外那么受歡迎。這個(gè)證明比什么都有力。他們經(jīng)常給我發(fā)微信，報(bào)告他們的一些事兒。他們都已經(jīng)是國(guó)際化人才了，希望他們學(xué)成后回國(guó)服務(wù)。

記者：你還會(huì)繼續(xù)關(guān)注南科大的變化嗎？

朱清時(shí)：我覺(jué)得我的任務(wù)已經(jīng)完成了。如果有消息，我也看看，但不評(píng)論、也不太動(dòng)感情了。因?yàn)槠届o下來(lái)了，什么東西都不會(huì)太動(dòng)心了。

感受愛(ài)因斯坦的思緒

記者：今年6月，你在北京中醫(yī)藥大學(xué)舉辦了一場(chǎng)講座，叫《用身體觀察真氣和氣脈》，引發(fā)了一場(chǎng)風(fēng)波。那段時(shí)間，你的心情怎么樣？

朱清時(shí)：那個(gè)時(shí)候在風(fēng)口浪尖上。我其實(shí)很平靜。我知道自己在做一件重要的事，只不過(guò)我說(shuō)的事情有些人不理解而已。

記者：至今沒(méi)有科學(xué)界人士站出來(lái)，公開(kāi)支持你。

朱清時(shí)：我遇到那樣的圍攻，他們都看到了，也有科學(xué)界的專家私下來(lái)跟我說(shuō)，他們很理解我在做什么。我聽(tīng)了他們的話，就知道其實(shí)我做的、思考的事情沒(méi)有錯(cuò)。一定要從科學(xué)角度讓大家意識(shí)到，這個(gè)東西是有道理的，然后人們才會(huì)把我們的傳統(tǒng)文化重新找回來(lái)。

現(xiàn)在回看6月這一場(chǎng)大辯論。有人統(tǒng)計(jì)了那一周網(wǎng)上的討論，50%多一點(diǎn)的人是中立的，不持觀點(diǎn)地圍觀。剩下百分之四十多的人中間，剛開(kāi)始有一半多一點(diǎn)不認(rèn)同我的說(shuō)法；另外一半稍少一點(diǎn)的，持支持態(tài)度。我對(duì)媒體回應(yīng)后過(guò)了幾天，支持和反對(duì)的比例就調(diào)轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，支持的人就多于反對(duì)的人了。

記者：剛從南科大退休時(shí)，你曾對(duì)媒體說(shuō)想放下了，希望大家不要再關(guān)注你。但6月的風(fēng)波讓外界再次關(guān)注你，感覺(jué)如何？

朱清時(shí)：對(duì)大多數(shù)人來(lái)說(shuō)，被關(guān)注是好事。這是有存在感、有影響力的表現(xiàn)。但在我身上不一樣。我當(dāng)南科大校長(zhǎng)后引起的關(guān)注，好的、不好的兩面迅速暴露出來(lái)了。太被關(guān)注時(shí)，你做任何事情，都被大家放在顯微鏡下看著。任何小事都會(huì)被放得很大，你就沒(méi)可能再去做很深入的改革了。

所以我現(xiàn)在做的這些思考、寫(xiě)的這些文章，除了微博沒(méi)在其他地方發(fā)表，也不出書(shū)。

我現(xiàn)在幾乎想閉關(guān)了。為了逃脫關(guān)注，我很少出席外面的會(huì)，很少去做報(bào)告。當(dāng)大家都關(guān)注你的時(shí)候，我說(shuō)每句話都可能被放大和歪曲。媒體的影響力很大，一旦被歪曲，就很難糾正。

記者：5個(gè)月過(guò)去了，你現(xiàn)在是怎樣的心境？

朱清時(shí)：這段時(shí)間我的心理狀態(tài)很舒服，也擺脫了失眠。所有事情——過(guò)去我和大家都極力追求、奮斗的事情——現(xiàn)在都放下了。我不再擔(dān)心很多事了。我現(xiàn)在唯一的愿望，就是把我想研究、想寫(xiě)的東西做得多一點(diǎn)，做得好一點(diǎn)。

記者：未來(lái)五年你最大的期待是什么？

朱清時(shí)：我最大的期待就是在找回人們自我約束的底線，就是讓大家意識(shí)到每個(gè)人應(yīng)該為他人著想，應(yīng)該學(xué)會(huì)分享。為此我想把一些過(guò)去大家認(rèn)為是迷信的東西，重新用科學(xué)的方法來(lái)審查一遍。

記者：你最近在忙什么？有什么讓你動(dòng)心的事情嗎？

朱清時(shí)：前兩天在杭州，我出席一群年輕企業(yè)家辦的“荷塘小學(xué)”的開(kāi)學(xué)典禮。有兩位我的友人剛剛從倫敦佳士德拍賣會(huì)上，把愛(ài)因斯坦寫(xiě)的一封親筆信拍回國(guó)內(nèi)。

原件是用德文寫(xiě)的，我事先已收集了有關(guān)的英文資料，所以知道內(nèi)容。我長(zhǎng)時(shí)間地看著愛(ài)因斯坦清秀的字跡，用放大鏡看紙張中的纖維，看筆尖如何劃過(guò)這些纖維，從中感覺(jué)到愛(ài)因斯坦當(dāng)時(shí)的思緒。

信臨近結(jié)尾的地方，愛(ài)因斯坦寫(xiě)了一段著名的話，既是對(duì)他的摯友說(shuō)的，大概也是對(duì)自己說(shuō)的?！艾F(xiàn)在，他又比我早一點(diǎn)點(diǎn)離開(kāi)了這個(gè)奇怪的世界。這一點(diǎn)并不重要。對(duì)相信物理的我們來(lái)說(shuō)，不管時(shí)間多么持久，過(guò)去、現(xiàn)在、未來(lái)之間的分別，只是持續(xù)存在的幻想?！边@段話中流露出他既看穿了世界也看穿了人生的心境。

半個(gè)多世紀(jì)前，我讀高中的時(shí)候就崇拜愛(ài)因斯坦。當(dāng)時(shí)不知天高地厚，還把“做中國(guó)的愛(ài)因斯坦”作為志向。大學(xué)畢業(yè)前受文革思潮影響，我幼稚地想批判相對(duì)論中的“唯心主義”，卻越來(lái)越理解它的道理。后來(lái)才知道，我們這樣的普通科研人員，一生無(wú)非就是理解和觀察他理論中的一些細(xì)節(jié)，只能仰視他?，F(xiàn)在古稀之后，我突然見(jiàn)到了這個(gè)終身崇拜的偶像的親筆信，并且能夠這樣零距離地接觸和感悟，很激動(dòng)。

我在杭州的幾天幾夜都與這封信在一起，仔細(xì)看了它的每一個(gè)細(xì)節(jié)，感覺(jué)我在和愛(ài)因斯坦對(duì)話。這是我一生中最奇妙也最美好的時(shí)候。

一直以來(lái)，封建迷信詐騙作為犯罪分子行騙的一種主要形式時(shí)有發(fā)生，被騙者大多是一些老年人，其中又以婦女居多。佰佰安全網(wǎng)來(lái)講講相關(guān)的老人防騙小知識(shí)。