反腐話題一直備受關(guān)注。近日，央視“新聞1+1”欄目緣引阿里巴巴董事長馬云“永不受賄”的消息展開了一組有關(guān)反腐的相關(guān)報(bào)道，我們一起來關(guān)注一下。
解說：
浙商總會(huì)首任會(huì)長馬云希望浙商永遠(yuǎn)不參與任何行賄。
阿里巴巴集團(tuán)董事局 主席 馬云：
如果我們的會(huì)員參與行賄，我們就把他清除出去。
解說：
企業(yè)不拼腐敗，不拼銀行貸款，拼什么?
馬云：
拼的是真才實(shí)學(xué)，拼的是睡地板，拼的是勤奮，拼的是不斷改變自己，擁抱變化。
解說：
重塑政商關(guān)系不僅需要自律，更需要邊界的離清?！缎侣?+1》今日關(guān)注：永不行賄，行不行?
主持人 董倩：
晚上好，歡迎收看正在直播的《新聞1+1》。
這兩天阿里巴巴的馬云在一次演講中說了這么一句話，他說“我希望浙商永遠(yuǎn)不參與任何行賄”。這本是一句普普通通的話，但是這兩天卻成為各大媒體聚焦的一個(gè)熱點(diǎn)的話。這句話讓人關(guān)注，除了因?yàn)樗沁赤碉L(fēng)云的馬云說出來的，另外還是因?yàn)樗f出了眾多企業(yè)家的心聲，今天我們的節(jié)目就圍繞這句話展開。
解說：
對(duì)年輕人來講沒有比這個(gè)時(shí)代更好的了，昨天在第三屆浙商大會(huì)上，馬云做了一場主旨演講。
馬云：
這個(gè)時(shí)代不需要再拼老爸老媽的關(guān)系，不需要拼腐敗，不需要拼銀行貸款，大家拼的是你的真知才學(xué)，怎么樣去努力。
解說：
三天前，馬云當(dāng)選浙商總會(huì)首任會(huì)長。
馬云：
感謝大家的信任當(dāng)了官，我上一次當(dāng)官是在1985年當(dāng)了杭州師范學(xué)院的學(xué)生會(huì)主席，這兩個(gè)官在我看來本質(zhì)上都差不多，都要有一種擔(dān)當(dāng)?shù)木瘛?
解說：
作為浙商總會(huì)首任掌門人，他在演講最后向全體會(huì)員立了一個(gè)規(guī)矩——永不行賄。
馬云：
我希望浙商永遠(yuǎn)不參與任何行賄，如果我們的會(huì)員參與行賄，我們就把他清除出去，不管你犯什么罪。這種代價(jià)，這么多年來這個(gè)國家承受，不能再讓我們的下一代再承受，再去拼這些東西，那亂了套，所有付出的代價(jià)都白付了，所以浙商應(yīng)該堅(jiān)持自己的底線。
解說：
馬云對(duì)浙商總會(huì)全體會(huì)員不行賄的倡議，以及對(duì)參與行賄就將被清除出會(huì)的承諾，顯然是受到了十八大以來反腐態(tài)勢的影響。
馬云：
這個(gè)國家這幾年付出的代價(jià)是慘重的，反腐倡廉，這是中國有史以來最大的一次反腐運(yùn)動(dòng)，這個(gè)代價(jià)我相信是每個(gè)人心里的痛，時(shí)代的痛。
解說：
今天眾多媒體都關(guān)注報(bào)道了馬云的這一表態(tài)，并紛紛發(fā)表評(píng)論。
馬云：
我們可以少做生意，但是政企關(guān)系要搞好，但是絕不干這些活。因?yàn)槠吹氖钦姹臼拢闵潭家蛇@個(gè)活的話，那全國都亂了套。為了我們下一代的企業(yè)，我們今天繼續(xù)保持這樣的經(jīng)商環(huán)境，拼的是真才實(shí)學(xué)，拼的是睡地板，拼的是勤奮，拼的是不斷改變自己，擁抱變化。
解說：
第三屆世界浙商大會(huì)于今天在杭州閉幕，注冊(cè)參會(huì)的海內(nèi)外浙商達(dá)到1400多人，根據(jù)浙江當(dāng)?shù)孛襟w報(bào)道，在全國和海外的浙商加起來一共800多萬，每年創(chuàng)造的財(cái)富總值和浙江省生產(chǎn)總值相仿。
馬云：
我們浙商動(dòng)在先，比誰都敢于冒險(xiǎn)，但是建立制度、人才、文化，只有這樣浙商才能抗風(fēng)險(xiǎn)。
主持人：
說這番話的馬云的身份是浙商總會(huì)的第一任會(huì)長，俗話說“新官上任三把火”，那從他的講演中可以看到，這把火燒的真是很旺。
我們不妨看一下昨天最引人關(guān)注他的幾句話，一個(gè)是“反腐倡廉是時(shí)代的痛”。“我們拼真本事，拼的是睡地板，是勤奮，拼的是不斷改變自己，擁抱變化”。“我希望大家堅(jiān)持底線。我們可以少做生意，但是政企關(guān)系還是要搞好”。
好了，接下去我們就連線一位專家，中國社科院中國廉政研究中心副秘書長高波，我們一同來解讀一下他的這番話。首先，高秘書長，我們來看對(duì)他的這番話的反應(yīng)。
作為一個(gè)企業(yè)家，馬云在很多場合發(fā)表的講演，人們更多的是希望從他的講演中看到未來經(jīng)濟(jì)的一些變化，未來的一些可行性，有哪些領(lǐng)域可以踏足。另外在昨天講演中馬云也談到這個(gè)股市是賺不了錢的。但是相反，媒體并沒有特別關(guān)注他的這些方面的講話，它們沒有上頭條。而是在演講最后，馬云所說的政商關(guān)系的這一番表述，反而不約而同地都被大家看上了，都上了頭條。你分析這是為什么?
中國社科院中國廉政研究中心副秘書長 高波：
我們可能從中國首富的新職位的上崗宣言當(dāng)中，聽到了首善的這樣的感覺。關(guān)于永不行賄的宣言，大大地超出了我們很多人對(duì)于當(dāng)前中國經(jīng)濟(jì)走勢的一些預(yù)期，特別是在改革深水區(qū)，暗流涌動(dòng)當(dāng)中，政商關(guān)系如何相處，這恐怕是一個(gè)非常重要的問題。那么在深水區(qū)可能有的人會(huì)滑倒，有的人會(huì)嗆水，甚至有的人會(huì)被漩渦卷走，其中政商關(guān)系就是一個(gè)非常重要的痛點(diǎn)中的痛點(diǎn)，敏感神經(jīng)中的敏感神經(jīng)。
主持人：
好的，高秘書長，稍后我們會(huì)繼續(xù)與您連線來分析他的講演。昨天的講演，有人對(duì)馬云是稱贊的，但是有人也表示出了擔(dān)心，因?yàn)檫@是一方的一個(gè)舉動(dòng)，它究竟能走多遠(yuǎn)?要知道政商關(guān)系多年以來，一直就是做生意的人心中首先要考慮的一個(gè)問題。我們繼續(xù)關(guān)注。
解說：
政商關(guān)系無論是過去、現(xiàn)在還是未來，絕不僅僅是馬云，也不僅僅是浙商們所要面對(duì)的問題。
格力集團(tuán)有限公司董事長 董明珠：
關(guān)系有很多種，如果建立在利益關(guān)系上，肯定腐敗還會(huì)再發(fā)生，還會(huì)再發(fā)現(xiàn)。
解說：
這是今年博鰲亞洲論壇上格力集團(tuán)董事長董明珠的一番話，這句話可能也代表著眾多企業(yè)家的心聲。在去年7月的一場由國務(wù)院組織的經(jīng)濟(jì)形勢座談會(huì)上，董明珠也已經(jīng)明確表達(dá)過“勾肩搭背”的政商關(guān)系是必須要打破的。
而同樣作為企業(yè)家王健林，也曾經(jīng)這樣形容政商關(guān)系，“政商關(guān)系這門學(xué)問要比博士后還要高?！?
萬達(dá)集團(tuán)董事長 王健林：
不光是在中國，其實(shí)在世界上，只要有商品經(jīng)濟(jì)的國家都是比較難的，我曾經(jīng)說過親近政府，遠(yuǎn)離政治，真正做到大規(guī)模的民營企業(yè)，全部都是規(guī)規(guī)矩矩的企業(yè)。
解說：
王健林曾經(jīng)對(duì)媒體表示，企業(yè)核心就是要走市場，搞自己的商業(yè)模式，盡可能靠模式打動(dòng)政府，但不理政府，太假了。
聯(lián)想集團(tuán)有限公司董事局名譽(yù)主席 柳傳志：
也要注意在允許的范圍內(nèi)搞好關(guān)系，過頭了就會(huì)出事。
解說：
柳傳志在接受媒體采訪時(shí)也表示，企業(yè)家應(yīng)更多關(guān)注自身的發(fā)展，在商言商。
柳傳志：
把自己的企業(yè)做到最好，能夠增加更多的就業(yè)機(jī)會(huì)，然后多交稅收，另外一個(gè)特別是誠信經(jīng)商，在這方面你用自己的實(shí)際行動(dòng)去帶動(dòng)同行，我覺得這是我們的本分。
解說：
誠信經(jīng)商、遵守規(guī)則，本來應(yīng)該是順理成章的事，但是在現(xiàn)實(shí)中卻并不如人愿。2009年，萬科董事長王石突然多了一個(gè)標(biāo)簽，不行賄者——王石。他在自己的書中這樣寫道“從我到深圳創(chuàng)業(yè)開始，不行賄就是我做事的一個(gè)基本的原則和底線，我這么做，我的企業(yè)也這么做?！钡撬跁幸蔡岬搅?，多年前他的不行賄的標(biāo)準(zhǔn)并沒有得到大多數(shù)的同行認(rèn)同，而相信他沒有行賄過的人也并不多。
柳傳志：
一些小企業(yè)有的時(shí)候受到擠壓，我知道確實(shí)是有的，有的時(shí)候也有上天無路，入地?zé)o門這個(gè)(感覺)。
解說：
如何讓企業(yè)專注市場，而不是關(guān)注市長，政商關(guān)系的厘清，又需要靠什么來推動(dòng)?
主持人：
對(duì)于政商關(guān)系，到底應(yīng)該如何相處，那么做生意的人恐怕都是如魚飲水冷暖自知。剛才聽了一些大佬怎么看待這個(gè)問題，接下來我們?cè)倏匆晃黄髽I(yè)家馮侖怎么看待這個(gè)問題，他說“企業(yè)第一個(gè)死法就是政商關(guān)系問題，是企業(yè)死亡率第一大原因，政商關(guān)系越高，死亡面積越大”。
好了，接下來我們繼續(xù)連線高先生。剛才我們看了，成功的商人對(duì)于政商關(guān)系都認(rèn)為它是一門很難的課，包括王健林就說，他說政商關(guān)系這門學(xué)問要比博士后還高。你想想，如果說這么成功的商人，他們的智商這么高，都覺得政商關(guān)系是這么難處的話，說明它是真難。您不身處企業(yè)中，您是局外人，但這恰恰是您的業(yè)務(wù)范圍內(nèi)的事，您覺得它難在哪兒?
高波：
我們老百姓說一句話叫“一個(gè)巴掌拍不響”，政商關(guān)系的難恐怕就是因?yàn)樗群唵斡謴?fù)雜。說它簡單，說白了它就是一種公共服務(wù)的主體和對(duì)象的關(guān)系，打個(gè)比方它就是飯店的服務(wù)員和來吃飯的客戶的關(guān)系。
主持人：
誰是服務(wù)員?誰是客戶?
高波：
當(dāng)然我們的公仆，政府的這些官員們是服務(wù)員，我想來和他們打交道的這些所謂的商人，恐怕和一些到基層的派出所辦事的老大爺、老奶奶本質(zhì)上沒有什么區(qū)別。
但是說到復(fù)雜，就是因?yàn)樵谡剃P(guān)系當(dāng)中，從實(shí)際范圍來看，因?yàn)樗赡軙?huì)裹挾著一些利益輸送的問題，這一面可能有官員索賄，另外一面可能是一些不法的商人。
主持人：
接下來我們看一個(gè)短片，因?yàn)閯偛盼覀冋f到，政商應(yīng)該說是一對(duì)關(guān)系的兩方面，剛才我們關(guān)注的是馬云說作為商人，作為經(jīng)商者永不行賄。接下去我們不妨關(guān)注一下，作為另一方又應(yīng)當(dāng)如何去面對(duì)這樣的問題?？匆粋€(gè)短片。
解說：
如果商界代表表示將永不行賄，那么該如何讓政界的官員們做到永不受賄呢?十八大以來，中央高度密集反腐，梳理近年來多名落馬官員的墮落軌跡不難發(fā)現(xiàn)，來自商界的朋友圈正成為導(dǎo)致官員落馬的一大陷井。
2014年10月31日新聞
四川省前些年一些領(lǐng)導(dǎo)干部以犧牲公共利益換取個(gè)人的職務(wù)晉升和經(jīng)濟(jì)利益，形成官官勾結(jié)、官商勾結(jié)。
2015年1月26日新聞
中紀(jì)委監(jiān)察部網(wǎng)站25日開啟專欄，向社會(huì)公布2014年中央巡視組第二輪巡視整改的情況，其中官商勾結(jié)，能人腐敗、小官巨腐、拉幫結(jié)派、買官賣官等問題比較突出。
2015年2月1日新聞
去年三季度，十三個(gè)中央巡視組對(duì)10個(gè)省區(qū)市三個(gè)單位進(jìn)行了巡視，江蘇省查處一些干部與老板進(jìn)行封閉式權(quán)錢交易的問題。
解說：
“官”“商”交往要有道，相敬如賓，而不要勾肩搭背、不分彼此，要?jiǎng)澇龉椒置鞯慕缦蓿@是2013年3月習(xí)近平總書記在參加全國人大江蘇代表團(tuán)審議時(shí)曾做出的強(qiáng)調(diào)。去年7月，中組部、教育部等三部委聯(lián)合印發(fā)了《關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)干部參加社會(huì)化培訓(xùn)有關(guān)事項(xiàng)的通知》，嚴(yán)禁領(lǐng)導(dǎo)干部參加高收費(fèi)培訓(xùn)項(xiàng)目，此后，各高校的商學(xué)院迎來了一波EMBA、MBA退學(xué)潮，而由此也引發(fā)了輿論對(duì)官員讀天價(jià)班現(xiàn)象的關(guān)注。
國家行政學(xué)院教授 竹立家：
我們過去可能認(rèn)為商人的這種愿望結(jié)交官員的愿望，事實(shí)上一些官員他也有結(jié)交商人的愿望，就是我們現(xiàn)在有些官員，既想當(dāng)官又想發(fā)財(cái)這種思想是存在的。
解說：
其實(shí)類似像借助上個(gè)MBA班而結(jié)識(shí)官員，從而形成官商勾結(jié)平臺(tái)的現(xiàn)象并不少見，其中還包括黨政領(lǐng)導(dǎo)干部在企業(yè)兼職(任職)的問題。2013年，根據(jù)上市公司年度報(bào)告顯示的數(shù)據(jù)計(jì)算，當(dāng)時(shí)平均每三個(gè)獨(dú)立董事中就有一個(gè)是官員，有的領(lǐng)導(dǎo)干部在數(shù)個(gè)甚至數(shù)十個(gè)企業(yè)兼職，為此2013年10月，中央組織部發(fā)文對(duì)黨政領(lǐng)導(dǎo)干部違規(guī)在企業(yè)兼職(任職)現(xiàn)象進(jìn)行清理。
2013年10月31日新聞
《意見》規(guī)定，現(xiàn)職和不擔(dān)任現(xiàn)職，但未辦理退(離)休手續(xù)的黨政領(lǐng)導(dǎo)干部，不得在企業(yè)兼職(任職)，對(duì)辭去公職或者退(離)休的黨政領(lǐng)導(dǎo)干部到企業(yè)兼職(任職)，必須從嚴(yán)掌握、從嚴(yán)把關(guān)，確因工作需要到企業(yè)兼職(任職)的，應(yīng)當(dāng)按照干部管理權(quán)限嚴(yán)格審批，辭去公職或者退。
解說：
近一年時(shí)間，全國各省區(qū)市就排查出黨政領(lǐng)導(dǎo)干部企業(yè)兼職近8萬人次，完成清理約5.5萬人次，數(shù)字可為巨大。而對(duì)于政商兩界間親密的關(guān)系，全國工商聯(lián)原主席保育鈞就曾表示，由于我國市場體系尚不完善，政府主導(dǎo)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式?jīng)]有根本轉(zhuǎn)變，如果過分依靠政策，不是靠法制，就容易產(chǎn)生政商勾結(jié)，必然導(dǎo)致腐敗。
全國工商聯(lián)原副主席 保育鈞：
政府壟斷的權(quán)力太多了，資源都在(政府)手里，也不公開，不透明。
解說：
而自從十八大以來，“簡政放權(quán)”是除了反腐之外的另一個(gè)關(guān)鍵詞，近兩年來，僅國務(wù)院各部門就取消下放了700多項(xiàng)行政審批事項(xiàng)，在未來，要想重塑政商關(guān)系，不僅官要管，權(quán)也要授。
主持人：
剛才在連線的過程中，高秘書長也說了一句俗話叫“一個(gè)巴掌拍不響”，其實(shí)這一個(gè)巴掌拍不響行賄來說是這樣，對(duì)于不行賄來說恐怕也要面對(duì)同樣的問題，問題請(qǐng)教高秘書長，為什么這么說?因?yàn)樾匈V的時(shí)候?yàn)槭裁凑f一個(gè)巴掌拍不響，就是說我送的人送了，但是如果接的人不接的話，那么這個(gè)行賄是構(gòu)不成的;反過頭來，馬云今天說永不行賄，但是假如索賄了，你說這個(gè)行賄還能不能構(gòu)得成?
高波：
當(dāng)然這里面索賄、受賄包括行賄，它是嚴(yán)格意義上在一個(gè)法律上有一個(gè)鑒定，我覺得這里邊有一個(gè)機(jī)會(huì)成本的問題。不管是官員還是商人，在構(gòu)建相互的交往關(guān)系當(dāng)中，大家不妨算一算賬，比如說商人通過你的行賄換來了多大的利益，我想我們這些官員恐怕也得計(jì)算一下，你受賄之后，你可能得到什么，你可能會(huì)失去什么，所以在這個(gè)相互的關(guān)系過程當(dāng)中它是一個(gè)動(dòng)態(tài)的平衡。
但是我想馬先生講到了一個(gè)非常重要的關(guān)鍵詞，那就是大家應(yīng)該有底線，特別是在當(dāng)前的經(jīng)濟(jì)新常態(tài)和政治新生態(tài)的構(gòu)建過程當(dāng)中，在商言商，在政言政，比如講現(xiàn)在我們浙商率先地喊出了永不行賄這樣一個(gè)非常重要的理念，我們也注意到近期推出了媒體所講的史上最嚴(yán)厲的黨員干部紀(jì)律處分的條例。這就相當(dāng)于是兩個(gè)人在相向而行，在不斷地凝聚合力，在構(gòu)建一個(gè)健康有序的政治社會(huì)生態(tài)。
主持人：
高先生，人們還在猜測，馬云的這個(gè)講演是否也可以視為一種喊話，就是說不僅他的聽眾是浙商、是商人，同時(shí)也是官員，就說我不送了，以后你也別想指望從我這兒拿了。
高波：
當(dāng)然，我們剛才已經(jīng)談到了，它是一個(gè)雙方互動(dòng)的關(guān)系。永不行賄它解決了問題的一半，還有另外一半。除了經(jīng)濟(jì)的、市場的，包括企業(yè)家的社會(huì)責(zé)任、商業(yè)倫理的凈化、企業(yè)文化和市場規(guī)則漸漸完善，另外一半就是我們的政治生態(tài)，也就是我們的官要像官。
主持人：
還有，人們?cè)诼犕犟R云這篇長篇的講話之后，人們就在這么想，就說你馬云你現(xiàn)在有底氣、有腰桿你可以說出這番話，因?yàn)槟阕约壕鸵呀?jīng)建造了一個(gè)可以稱得上是商業(yè)帝國這么大規(guī)模的這樣一個(gè)企業(yè)，所以你敢說這句話，我永不行賄。但是作為中小企業(yè)，尤其是作為打拼的這些企業(yè)家來說，他們能不能聽得進(jìn)馬云的這句話，另外，即便是他們聽進(jìn)了，他們能不能做得到，你怎么看?
高波：
當(dāng)然我們前面已經(jīng)談到了，我們現(xiàn)在是在一個(gè)改革的深水區(qū)，一個(gè)攻堅(jiān)區(qū)，應(yīng)該說整體的經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展還是比較復(fù)雜的。當(dāng)然在一些大的企業(yè)家，成功的企業(yè)人士，他承擔(dān)他的社會(huì)責(zé)任，他在比較高端的層面上引領(lǐng)商業(yè)文化、市場倫理的導(dǎo)向，同時(shí)對(duì)于政治社會(huì)也有一個(gè)非常重要的倒逼作用。對(duì)于現(xiàn)在我們的“雙創(chuàng)”，創(chuàng)業(yè)、創(chuàng)新環(huán)境的改善，對(duì)于我們政府的簡政放權(quán)，包括我們一些中小企業(yè)家把自己的精力放在創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)上，而不是去走一些歪門邪道，走捷徑，我想這個(gè)都是會(huì)有一些綜合性的效果。
主持人：
馬云昨天雖然說他永不行賄，也號(hào)召企業(yè)家永不行賄，但是最后他說了一句話很有意思，“但是政企關(guān)系還是要搞好”。那么“搞好”其實(shí)也留了一些想象的空間，就是說企業(yè)政商關(guān)系是又不能近，也不能遠(yuǎn)，到底這個(gè)“近”和“遠(yuǎn)”，怎么去把握這個(gè)度?
高波：
最重要的就是規(guī)則、就是底線，就是公序良俗，就是我們的道德標(biāo)尺，不該拿的東西不要拿，不該送的東西不要送，大家本著一個(gè)共同的健康有序的市場環(huán)境的營造，營商環(huán)境的營造，這個(gè)是一種好辦法。
主持人：
好，非常感謝高先生給我們進(jìn)行解讀。今天我們從馬云的永不行賄談到了政商關(guān)系，其實(shí)政商關(guān)系是這些年來，企業(yè)家一直在思考的一個(gè)問題。節(jié)目的最后我們聽一段很有意思的對(duì)話，它發(fā)生在龍永圖和柳傳志之間，我們一起來聽一下。
柳傳志：
這個(gè)問題，如果您處于一個(gè)民營企業(yè)家的位置上，向政府的某一項(xiàng)工程招標(biāo)中投了標(biāo)，而這個(gè)標(biāo)對(duì)您的企業(yè)很重要，但是遇到了索賄的問題，您將怎么做?這其中有三個(gè)答案，一個(gè)就是放棄投標(biāo);第二個(gè)就是行賄;第三個(gè)就是斗爭。除了這個(gè)，如果您還有更好的方法您也可以提出來，請(qǐng)您回答這個(gè)問題。
龍永圖：
如果是在一兩年前的話，我可能會(huì)選擇第一，第一種選擇就是放棄。如果實(shí)在不得已，我就選擇第二條選擇(行賄)。但是我想現(xiàn)在我必須選擇第三種選擇。我做出這個(gè)選擇有三個(gè)考慮，第一，我感到現(xiàn)在中國的紀(jì)檢監(jiān)察部門已經(jīng)開始來真的了;第二，我感到現(xiàn)在有互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)重要的手段，我可以把這個(gè)事情捅到互聯(lián)網(wǎng)上去，這樣他想整我也整不成了;第三，在今天的中國綠公司年會(huì)上，如果我不做出第三種選擇，我對(duì)不起這個(gè)綠公司年會(huì)，因?yàn)檫@個(gè)綠公司年會(huì)是為了弘揚(yáng)商業(yè)的正氣，如果我做出第一種、第二種選擇，我也對(duì)不起柳傳志理事長，我也沒有資格在這個(gè)會(huì)上講話，謝謝大家!
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